Ja jestem drogą, prawdą i życiem. Nikt nie przychodzi do Ojca inaczej, jak tylko przeze Mnie. Jana 14:6
zobacz księgę gości

dopisz się do księgi

Powiadamiacz

Powiadom kumpla o moim serwisie!

powiadom.4free.pl
Blog > Komentarze do wpisu
Kim jest stworzenie z Rzymian 8:19?

„Bo stworzenie z upragnieniem oczekuje objawienia się synów Bożych. Stworzenie bowiem zostało poddane marności – nie z własnej chęci, ale ze względu na Tego, który je poddał – w nadziei, że również i ono zostanie wyzwolone z niewoli zepsucia, by uczestniczyć w wolności i chwale dzieci Bożych. Wiemy przecież, że całe stworzenie, aż dotąd jęczy i wzdycha w bólach rodzenia. Lecz nie tylko ono, ale i my sami, którzy już posiadamy pierwsze dary Ducha, i my również całą istotą swoją wzdychamy, oczekując [przybrania za synów] – odkupienia naszego ciała. W nadziei bowiem już jesteśmy zbawieni.” Rz.8:19-24


Ten fragment listu do Rzymian ciało kierownicze organizacji Świadków Jehowy odnosi do „drugich owiec”, czyli tych, którzy będą żyć na ziemi, nie są duchowymi braćmi Jezusa i nie mają namaszczenia Duchem Świętym. Przeciwstawia się go wersetom, które mówią o namaszczeniu Duchem i na ich podstawie naucza, że istnieją dwie klasy ludzi – niebiańska i ziemska.

W tej sytuacji myślę, że warto zastanowić się głębiej nad tym, czy faktycznie „stworzenie” z Rz.8:8:19-24 może oznaczać jakąś ziemską klasę ludzi.

Pierwszą wątpliwość budzi we mnie fakt wynikający w poprzednio analizowanego przeze mnie fragmentu Rz.8:1-17, gdyż wynika z niego, że tylko „dla tych, którzy są w Chrystusie Jezusie nie ma juz potępienia” w.1. O stworzeniu z Rzymian nie napisano, że trwa ono w Chrystusie i w istocie także „drugie owce” organizacji nie trwają w Chrystusie. Częścią ciała Chrystusowego, gałązkami prawdziwej winorośli, którą On jest, są przecież tylko „pomazańcy” (Strażnica z 15 czerwca 2006 r. Artykuł „Zatroszcz się o tę winorośl”). „Drugie owce” dla utrzymania więzi z Bogiem muszą trwać w jedności z „pomazańcami”. Strażnica nr 17 z 1980 roku podaje - „Dla utrzymania więzi, ze 'Zbawicielem naszym, Bogiem', ta 'wielka rzesza' musi dbać o pozostawanie w jedności z ostatkiem duchowych Izraelitów.” Biblia natomiast niczego takiego nie naucza, nie mówi także o ludzkich pośrednikach, od których zależy nasza więź z Bogiem, gdyż Pośrednik między Bogiem a człowiekiem jest tylko jeden - Jezus Chrystus. Trwanie w Chrystusie jest więc warunkiem zbawienia a słowa samego Pana Jezusa nie pozostawiają wątpliwości:

„Podobnie jak latorośl nie może przynosić owocu sama z siebie – jeśli nie trwa w winnym krzewie tak samo i wy, jeśli we Mnie trwać nie będziecie (...) Ten, kto we Mnie nie trwa, zostanie wyrzucony jak winna latorośl i uschnie. I zbiera się ją, i wrzuca do ognia, i płonie." Jn.15:4, 6.

Jak to więc możliwe, aby nie być gałęzią prawdziwej winorośli, którą jest Chrystus i ocaleć? O tych, którzy nie mają namaszczenia Duchem Biblia mówi „Jeśli zaś kto nie ma Ducha Chrystusowego, ten do Niego nie należy” Rz.8:9, a przecież tylko dla tych, „którzy są w Chrystusie Jezusie nie ma już potępienia”, a więc dla tych, którzy należą do Chrystusa. Jak więc możliwe, aby ktoś nie należał do Chrystusa i nie był częścią Jego ciała, a jednocześnie liczył na ocalenie? To pierwsza poważna wątpliwość odnośnie utożsamiania „stworzenia” z drugą, ziemską klasą ludzi mających dostąpić życia wiecznego.

Kolejna wątpliwość pojawią się kiedy zastanowimy się czy ktoś nie posiadający namaszczenia Duchem Świętym, tak jak owo „stworzenie” z Rz.8:19, jest w stanie wypełniać wolę Bożą i stosować się do Bożego Prawa, czyli żyć zgodnie z Duchem, a nie z ciałem. Z Biblii wynika, że nie. Werset 9 wyjaśnia „Wy jednak nie żyjecie według ciała, lecz według Ducha, jeśli tylko Duch Boży w was mieszka.” On jest przecież tym, który przekonuje świat „o grzechu, o sprawiedliwości i o sądzie”, a więc skłania człowieka do nawrócenia. Werset 12 mówi „Jeżeli przy pomocy Ducha uśmiercać będziecie popędy ciała – będziecie żyli”. Skoro tak się rzeczy mają, to „drugie owce” jako owo „stworzenie” w którym Duch Boży nie mieszka, nie są w stanie żyć według Ducha, ani podobać się Bogu (Rz.8:7-8). Do tego niewątpliwie niezbędne jest namaszczenie Duchem Bożym.

Jeśli przyjąć interpretację ciała kierowniczego za słuszną, to trzeba założyć, że „stworzenie” niecierpliwie wyczekuje, aż „pomazańcy” dostąpią swej chwały i będą nimi sprawiedliwie rządzić z nieba. To samo „stworzenie” ma zostać uwolnione „z niewoli zepsucia” dopiero po okresie millenium, kiedy przejdzie ostateczną próbę wiary i „Dzięki wyświadczaniu dobra wielu zmartwychwstałych osiągnie pod koniec 1000-letniego Dnia Sądu ludzką doskonałość.” („Będziesz mógł żyć wiecznie w raju na ziemi” s. 180). Wynika stąd, że istnieją dwie drogi wiodące do zbawienia i dwie różne zapłaty, tylko, gdzie w nauczaniu Pana Jezusa i w Biblii szukać tych dwóch różnych planów ratunkowych dla ludzkości? Przecież do zbawienia jest tylko jedna droga, prawda i życie – Jezus Chrystus. Kto w Nim trwa – będzie ocalony, kto w Nim nie trwa – będzie wyrzucony w ogień jak winna latorośl.

Werset Rz.8:19, 20 podaje „Bo stworzenie z upragnieniem oczekuje objawienia się synów Bożych. Stworzenie bowiem zostało poddane marności – nie z własnej chęci, ale ze względu na Tego, który je poddał – w nadziei, że również i ono zostanie wyzwolone z niewoli zepsucia, by uczestniczyć w wolności i chwale dzieci Bożych. Wiemy przecież, że całe stworzenie, aż dotąd jęczy i wzdycha w bólach rodzenia.”   Kim zatem jest owo „stworzenie”, że zostało w odróżnieniu od synów Bożych poddane marności nie z własnej woli, lecz z woli Boga? Pierwsi ludzie – Adam i Ewa – zgrzeszyli świadomie, bo człowiek posiada zdolność  decydowania o swoich poczynaniach. Choć liczyli na coś innego, wiedzieli, że zjadając owoc z drzewa poznania dobrego i złego łamią wolę Boga i zostali uprzedzeni o konsekwencjach. Nie zostali więc poddani marności grzechu „nie z własnej woli” jak „stworzenie” z Rz.8:20, ale świadomie. My, jako ich potomstwo, jesteśmy obarczeni ich upadkiem, ale wciąż posiadamy wolną wolę i możliwość decydowania o sobie.

Istniał  jednak ktoś, kto nie zawinił a mimo to poniósł konsekwencje czynów człowieka – to był cały świat przyrody, cała ziemia wraz z żyjącymi na niej stworzeniami, która od tej pory także musiała ponosić skutki grzechu. To o niej Bóg powiedział do Adama „przeklęta niech będzie ziemia z twego powodu” Rdz.3:17. To od tej pory człowiek w pocie czoła musiał zdobywać pożywienie, choć wcześniej ta sama ziemia nieskażona grzechem i doskonała zapewniała pożywienia tyle, ile trzeba było a praca była przyjemnością. Teraz miała rodzić osty i ciernie, człowiek miał ją uprawiać w pocie czoła, choć wcześniej tak nie było. Pewien Świadek Jehowy zapytał mnie kiedyś - Po co Bóg miałby niszczyć obecną ziemię i stwarzać nową, skoro Jego dzieło jest doskonałe? Tutaj mamy odpowiedź – ziemia została stworzona jako dzieło doskonałe, tak samo jak człowiek, tak samo jak szatan, ale szatan się zbuntował i odłączył od Boga, człowiek nie wytrwał w lojalności upadając w grzech, a ziemia została przeklęta właśnie z jego powodu. Ona potrzebuje przemiany tak samo jak człowiek, który wciąż jeszcze odczuwa skutki grzechu na sobie. Uważam, że stworzenie z Rzymian 8:19-23 nie może oznaczac ludzi, bo po pierwsze - do zbawienia niezbędne jest namaszczenie Duchem Świętym,  po drugie - poza człowiekiem marności zepsucia został poddany tylko świat przyrody, który ma być odnowiony po tysiącu lat  przez Boga podczas stworzenia nowej ziemi i nowego nieba.

wtorek, 27 marca 2007, margot.mm
TrackBack
TrackBack URL wpisu:
Komentarze
2007/03/27 21:33:30
Witaj Margot. Zgadzamy sie z tobą w 100% jeżeli chodzi o zupełny brak logiki i sensu w naukach niewolnika. Podział ludzi, którzy w oczach Boga i Chrystusa są równi, na lepszą i gorszą klasę jest niedorzeczny, niezgodny ze Słowem Bożym i poprostu obrzydliwy.
Ale jak zauważyliśmy taka jest metoda niewolnika, że stwarza dogmat, a następnie za wszelką cenę próbuje go uzasadnić, naginając dowolnie przesłanie Słowa Bożego.

Niestety nie możemy się z tobą zgodzić, że stworzenie z Rz.8,19 to zwierzęta. Wystarczy odrobina logiki. Rz.8,21 pisze, "że również i ono zostanie wyzwolone z niewoli zepsucia...". Przyroda jest doskonała i nie ma w niej zepsucia, a więc nie potrzebuje oczekiwać takiego wyzwolenia. Zwierzęta nie są w sidłach grzechu. Również dalsza część tego wersetu "...by uczestniczyć w wolności i chwale dzieci Bożych". Zwierzęta nie mogą być dziećmi Bożymi i nie mogą oczekiwać Królestwa Niebieskiego, bo: "ciało i krew Królestwa nie odziedziczą", a Chrystus umarł za człowieka i jego grzechy, a nie za zwierzęta. Tylko człowiek został stworzony na wzór i podobieństwo Boga. Żaden też fragment Słowa Bożego, mówiący o Zmartwychwstaniu, nie mówi o zwierzętach, a wyłącznie o ludziach.
Zwróć uwagę: Mar. 16:15 "I rzekł im: Idąc na cały świat, głoście ewangelię wszystkiemu stworzeniu." (BW). Byłoby niedorzecznością uważać, że apostołowie mają głosić Ewangelię zwierzętom.
Kim jest więc owo stworzenie i zarówno Chrystus jak i ap.Paweł używają tego określenia?
Adam został stworzony i w Adamie wszyscy jego potomkowie są stworzeniem. Tylko Chrystus nie został stworzony, a został zrodzony. Dlatego też wszyscy zrodzeni w Adamie są stworzeniem, a tylko nowonarodzeni w Chrystusie mogą stać się na wzór Chrystusa dziećmi Bożymi. O tym nowonarodzeniu tłumaczył Chrystus Nikodemowi. Ale też ap.Paweł wyjaśnia to właśnie w Rz.8,14-17.
Pozdrawiamy. KBM
-
2007/03/28 18:24:15
według mnie masz rację małgosiu ,bo w wersecie 23 czytamy,że nie tylko stworzenie wzdycha "lecz i my,którzy posiadamy zaczątek ducha".więc "stworzenie" to nie tylko muszą być ludzie,zwierzęta też są stworzeniami.zresztą jeśli stworzenie to zwierzęta to,niekoniecznie musi być mowa o ich zmartwychwstaniu.zwierzęta umierają nie z powodu swoich grzechów,czyli nie z własnej winy czy woli.świat zwierząt nie jest teraz doskonały,bo zwierzęta zjadają inne zwierzęta ,chorują i umierają,a potem będą tak jak ludzie ,zdrowe i nie będą umierały.ziemia też jest skażona i zniszczona przez ludzi.
jak na moje dzisiejsze rozeznanie myślę,że masz rację.dlugo kiedyś o tym myślałam i doszłam do takiego samego wniosku,ale nie byłam do końca przekonana.teraz myślę,że jest tak jak piszesz.pozdrawiam:)
-
2007/03/30 09:01:28
Witajcie KBM i Iso:-)
Właściwie to, co ja bym napisała jako odpowiedź dla Was KBM, napisała już Isa. Zgadzam się z jej opinią. Nie uważam obecnego świata za doskonały a wniosek ten wynika z porównania świata przed upadkiem pierwszych ludzi z obecnym. Kiedys nie było chorób, smierci, przemijania, zwierzęta żyły w bliskości człowieka i nie bały się go, ani też nie wyrządzały człowiekowi krzywdy, nie zjadały się nawzajem, bo ich pokarmem była "wszelka trawa zielona". Jeśli jednak jest tak jak mówicie i zwierzęta nie muszą byc uwolnione z niewoli zepsucia, bo nie zgrzeszyły, to zgodnie z logika zwierzęta nie powinny umierac, ani odczuwac skutków grzechu człowieka w swoim życiu i degradacji swoich instynktów. Nie wierzę żeby w raju lwica, która urodziła młode zagryzała je a dziś takie przypadki się zdarzają w świecie zwierząt dosc często (o ludziach nie wspomnę). Słowa Boga są faktem - przeklął ziemię z powodu człowieka i ziemia wraz z zamieszkującymi ją zwierzętami ponosi konsekwencje, choc sama nie zawiniła. Jednak tylko człowiek ma wolną wolę i świadomosc (zwierzęta mają instynkt), dlatego też tylko człowiek został poddany niewoli zepsucia z własnej woli, zwierzęta w odróżnieniu od człowieka - z woli Boga. Nie tylko człowiek jest Bozym stworzeniem, także ziemia i świat zwierząt zostały stworzone przez Boga. W liście do Rzymian nie ma wskazówek, że owo "stworzenie" zostało stworzone na obraz Boga, więc nie można bezsprzecznie stwierdzic, że termin ten dotyczy w tym wypadku ludzi. Oczywiście mogłam czegoś nie dopatrzyc, zawsze biore pod uwagę istnienie innej mozliwości, ale na dzień dzisiejszy opowiadam się za tym, że stworzenie z Rzymian to cały świat przyrody przeklęty przez Boga po upadku pierwszych ludzi, który będzie odnowiony po okresie millenium. Kiedy powstanie nowa ziemia i zwierzęta zostaną uwolnione z niewoli zepsucia będą znów mogły życ w bliskości i doskonałej harmonii z człowiekiem i to będzie ich udział w chwale synów Bożych. Udział w chwale synów Bozych nie koniecznie musi oznaczac dostapienia przybrania za syna Bożego.

Pozdrawiam
-
2007/03/31 17:52:50
Witaj Margot i Iso.
Szkoda tylko że w waszych wypowiedziach tak szkrzętnie uchylacie się od odniesienia się do słów Chrystusa z Ew.Mk.16,15 "I rzekł im: Idąc na cały świat, głoście ewangelię wszystkiemu stworzeniu." Słowa te dobitnie wyjaśniają, kim jest owo stworzenie. Tylko w oparciu o całe przesłanie Biblii, można budować zrozumienie. Nie można odrzucać jednych treści, by wyrwanych z kontekstu zdań - tworzyć swoje przekonania.
Wszyscy, którzy z wiarą przyjęli Jezusa Chrystusa, jako swego zbawiciela, otrzymali "prawo stac się dziećmi Bożymi" (Jana 1,12.13), i odrodzeni "z wody i Ducha" (Jana 3,5) - rzeczywiście stali się nimi! Stwarzając człowieka "na obraz i podobieństwo Boga" (1Mjż.1,26.27), Stwórca wywyższył nas ludzi ponad wszelkie ziemskie istoty, jednak w Chrystusie stało się coś większego - zostaliśmy uznani za dzieci Boże; On "miłuje nas i [...] wyzwolił nas z grzechów naszych przez Krew Swoją. I uczynił nas rodem królewskim, kapłanami Boga i Ojca Swojego..." (Obj.1,5.6)
Wyższość Żydów (pierwszych synów Bożych) nad poganami podkreśla ap.Paweł słowami z Rz.3,2 "...że zostały im powierzone słowa Boże" por. słowa Ef.2,11.12; Iz.60,1.2
Oczekiwanie pogan (storzenia) na zbawienie poznamy czytając Iz.42,1-4; Iz.51,4.5
Nakaz Jezusa względem pogan zawarty właśnie w Mk.16,15.16 (w.16. nie pozostawia cienia wątpliwości, że stworzeniem nazywa Chrystus pogan przed nawróceniem i nowonarodzeniem) co dogłębniej wyjaśnia ap.Paweł w Rz.8,19.22. Dla pełnego zrozumienia porównajmy Dz.Ap.16,6-10 oraz Iz.66,18-21
Biblia również obrazuje "tęsknotę stworzeń", oczekujących na objawienie się "synów Bożych" a także jej zaspokojenie Dz.Ap.10,1-4.9-17.24-30.34.35.44-48
Biblia wyjaśnia również przyczyny "poddania marności" pogan, pozostających poza zasięgiem Łaski Rz.8,20.21; Dz.Ap.14,11-17; 17,30.31 oraz Iz.59,1.2 oraz na czym polega uwolnienie z niewoli zepsucia Hbr.2,14-16
Bóg pragnie aby wszyscy ludzie zostali zbawieni, mówi o tym 1Tym.2,4 oraz wszystkie inne - żaden nie mówi o zbawieniu zwierząt.
W Rz.8,1-13 czytamy, że człowiek otrzymuje Ducha Bożego, który go wskrzesi w dniu zmartwychwstania "ciało wszelkie zmartwychwstanie mocą mieszkającego w nim Ducha Bożego" (w.11; por.1Kor.15,35-55). Również te słowa nie pozostawiają cienia wątpliwości, że Plan Zbawienia i sprawa Zmartwychwstania dotyczy wyłącznie stworzeń, które otrzymują Ducha Bożego, a więc wyłącznie człowieka.

Skąd nauka o odnowieniu ziemi?! Bóg powiedział "Oto wszystko nowe czynię" (Obj.21,5)a więc nie odnowione ale NOWE - NOWĄ Ziemię, wszystko NOWE na ziemi, jak też NOWE Niebiosa, na których wszystko będzie NOWE - a więc 1 Kor. 2:9 "Głosimy tedy, jak napisano: Czego oko nie widziało i ucho nie słyszało, i co do serca ludzkiego nie wstąpiło, to przygotował Bóg tym, którzy go miłują." Nie możemy więc oczekiwać, że zobaczymy na Nowej Ziemi, to co postrzegamy na obecnej i to co nas otacza, ale wszystko nowe, czego nie jesteśmy sobie w stanie nawet wyobrazić. Wszystko zostało stworzone dla człowieka, a więc dla dzieci Bożych wszystko zostanie stworzone NOWE, Nowe stworzenie.
Nigdzie nie ma w Biblii wzmianki, że zobaczymy tam te same zwierzęta. Biblia nie mówi o tym, że są one przewidziane do zmartwychwstania, ani nie obejmuje ich Plan Zbawienia.

Niebezpieczeństwo niezrozumienia słow z Rz.8,18-22 polega również na tym, że wielu wegetarian i wegan w oparciu o te słowa, tłumacząc je jakoby zwierzęta były "braćmi" człowieka, próbuje tymi słowami uzasadniać zakaz spożywania mięsa wogóle. W jakim że to jednak świetle stawia Jezusa Chrystusa spożywającego baranka?

Pozdrawiamy
-
2007/04/01 14:57:17
Witajcie KBM. Nikt się nie uchyla od odniesienia do podanego przez Was wersetu. Przecież napisałam, że stworzenie według mnie nie musi w każdym wypadku oznaczac tylko i wyłącznie ludzi i że w liście do Rzymian nie ma wzmianki o tym, że owo stworzenie jest stworzone na obraz Boga i że chodzi wyłącznie o ludzi. Widzę, że uważacie, że jeden i ten sam wyraz zawsze musi oznaczac to samo, ale tak nie jest. Mojżesz był nazwany bogiem, ale to przecież nie znaczy, że był Bogiem Najwyższym - takich przykładów jest wiele i egzegeza biblijna o tym wyraźnie mówi. Zarzucacie mi, że odrzucam jedne treści na korzysc innych, że przemilczam wersety niewygodne dla mnie, ale przecież sami nie odnosicie się zupełnie do moich argumentów, np. do stwierdzenia, że ziemia nie jest doskonała, bo została obłożona przekleństwem. Swoje zrozumienie oparłam na podanych fragmentach Pisma i wyjaśniłam. Nie oczekuję absolutnej zgody z moim zdaniem ze strony adwersarzy, nie neguję też Waszego prawa do własnego zdania, ale proszę o więcej obiektywizmu i dystansu w dyskusji.

Wyjasniacie w swoim komentarzu, że w Chrystusie dokonuje się coś większego - nowonarodzenie, usynowienie człowieka. Ja tego oczywiście nie neguję, ale nie rozumiem jaki to ma związek z wyższością Żyda nad Grekiem? W Chrystusie wszyscy są równi i nie ma lepszego czy gorszego zbawienia, bo zapłata jest równa. To, że Żydom powierzono tajemnice Boże, to zupełnie odrębny wątek nie wiążący się z tym, o czym teraz rozmawiamy, tym bardziej, że pozycja pogan w nowym przymierzu uległa zmianie w porówaniu do starego przymierza i tak samo jak Żydzi otrzymali oni Ducha.
Jeśli rzeczywiście odnosicie termin "stworzenie" do nawróconych pogan, to moją wątpliwosc budzi to, że trudno powiedziec żeby stworzenie w sensie ogólnym oczekiwało objawienia się synów Bożych, zeby miało nadzieję na uwolnienie z niewoli zepsucia przez Boga i udziału w chwale synów Bozych w sensie takim, że także ono będzie usynowione. Aby tego oczekiwac trzeba najpierw miec świadomosc, że Bóg i łaska zbawienia istnieją. Generalnie świat odrzucił Boga i Jego łaskę a chrześcijanie są w mniejszości. Jeśli chodzi o Dz.Ap.16,6-10 oraz Iz.66,18-21 czy mam rozumiec, że wierzycie w powszechne nawrócenie się świata?

Poza tym ja nigdzie nie pisałam o zbawieniu zwierząt, piszę to już po raz kolejny, zechciejcie to zauważyc. Biblia mówi o stworzeniu nowej ziemi i nowego nieba, uważacie, że nie ma mowy o odnowieniu, ale o czymś zupełnie nowym. Mogę oczywiście zrozumiec Wasze podejście, staram się uciekac od "betonowej" postawy, która nie pozwala wyjsc poza własne widzi mi się, choc niestey często się z tym spotykam z zewnątrz. Weźcie pod uwagę, że to, co będzie nie jest dla nas odkryte i jest narazie kwestią przypuszczeń. Nie możecie więc tak autorytatywnie stwierdzic, że nie będzie zwierząt na nowej ziemi. Ja podejrzewam, że także zwierzęta będą istniały, i że skoro nowy, duchowy człowiek powstanie ze starego, dosłownie z tego, co obumrze, to podobnie będzie ze wszystkim innym. Tak jak człowiek po zbawieniu nadal będzie człowiekiem, tak też ziemia nazwana jest nadal ziemią.
Wasza interpretacja Rzymian 8:18-24 jest w moim przekonaniu jedną z mozliwych interpretacji. Oczywiście w świetle werstu z Mk.16:15 ma swoje uzasadnienie. Nie odbieram Wam do niego prawa. Na dzień dzisiejszy stworzenie z Rzymian jak dla mnie oznacza jednak świat przyrody i wiele za tym przemawia.

Kwestię wegetarianizmu pomijam, bo to zupełnie inny wątek. Ciekawy, ale nie na blogu o tej tematyce. Zreszta nie widzę powodu tłumaczyc się za kogoś o skrajmnych poglądach z jakimi zresztą osobiście się nie spotkałam.

Pozdrawiam
-
2007/04/01 18:24:36
Witaj Margot.
Aby zakończyć dyskusję - krótkie sprostowania.
Nie uważamy, że stworzenie to nawróceni poganie, ale poganie przed nawróceniem.
Nie uważamy, że cały świat będzie nawrócony, ale cały świat (ludzie)w Chrystusie ma taką możliwość i z całego świata ludzie dostąpią zbawienia, z każdego ludu i z każdego z pokoleń.
Nie twierdzimy stanowczo, że na nowej ziemi nie będzie zwierząt, ale nie będą to te same zmartwychwstałe, a jeśli będą to będą nowe.
Pozdrawiamy. KBM
-
Gość: asiaple, 87-205-55-124.adsl.inetia.pl
2007/04/01 19:05:25
Widzę, że dyskutujecie sobie :)
Ja tylko pozdrawiam :)))
-
Gość: Katie, dut127.neoplus.adsl.tpnet.pl
2007/04/02 09:34:01
Pozdrawiam Margot :) Bo na nowym blogu jeszcze mnie nie było... Widzę, że trwa dyskusja... Ja myślę, że tutaj słowo "stworznie" można rozumieć zarowno jako calą przyrodę (nie tylko zwierzęta, rosliny, ale i martwą nature), ale też jako ludzi niezbawionych... W końcu to wszystko jest "stworzenie" Bożym, nieprawdaż...?
-
2007/04/02 12:40:59
KBM -> sorry za "przejęzyczenie". Faktycznie zrozumiałam Was dobrze, że chodzi o pogan przed nawróceniem, ale napisałam źle, że po nawróceniu. O sprawę powszechnego nawrócenia wolałam zapytac ponieważ odniosłam wrażenie, że wierzycie w powszechne nawrócenie i chciałam się upewnic. Ja też uważam, że cały świat ma szanse, lecz nie cały się nawróci. Co do zwierząt na nowej ziemi tak naprawdę ta przyszłosc jest dla nas wszystkich pewną tajemnicą. Ja podejrzewam, że tak jak człowiek, który powstanie jako nowa roślina z obumarłego ziarna, tak też może byc z innymi rzeczami stworzonymi. Dziękuję za rozmowę. Również pozdrawiam.

Asiu-> Jeśli tylko masz ochotę możesz napisac, co myslisz. Jesteś tu zawsze mile widziana:-) Pozdrawiam

Katie-> Cieszę się, że do mnie zawitałaś:-) Cała ziemia, ludzie, świat przyrody to oczywiście Boże stworzenie. Jednak jeśli chodzi o stworzenie z Rzymian myślę, że raczej chodzi tutaj o ziemię i przyrodę. Czy to także ludzie niezbawieni? Możliwe, ale mam wątpliwości, dlatego, że nie wszyscy ludzie oczekują objawienia się synów Bożych, a tym bardziej niewierzący, natomiast można by przypuszczac, że świat przyrody intuicyjnie oczekuje na zdjęcie z siebie Bożego przekleństwa. Pozdrawiam
-
2007/04/03 00:26:34
Podziwiam was, że potraficie tak dociekliwie analizować ten tekst. Przyznaję, że czasem jestem zmęczony długo trwającą apologetyką. Aktualnie siedzę i opracowuję rozprawkę "Chrzest w Imię Ojca, Syna, i Ducha Świętego, czy chrzest w Imię Pana Jezusa?" Nie ciekawi mnie ten temat, ale ktoś się zaplątał i prubuję mu pomóc, choć szanse widzę małe. Kiedy na spotkaniu z czterema osobami mam trzy wyznania jednocześnie to rece opadają. Dlatego w tym kontekście zacytuję Pawła; "Tak więc, jeśli ktoś jest w Chrystusie, nowym jest stworzeniem; stare przeminęło, oto wszystko stało się nowe!!! Serdecznie pozdrawiam :))
-
2007/04/03 18:11:36
Witaj Jurekos:-) Prawdę mówiąc też czasem męczy mnie zbtytnie filozofowanie. Staram się dosc prosto traktowac sprawy, które nie wymagają od nas analizowania skomplikowanej symboliki. Z drugiej strony kiedy ktoś podejmuje dyskusje nie mogę go ignorowac i jednak staram się spokojnie porozmawiac.
Widzę, że masz przed sobą dyskusję na temat właściwej formuły chrztu. Najczęściej osoby uznające chrzest w imię Jezusa neguja autentycznosc zapisu o chrzcie w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego. Życzę Ci powodzenia i Ducha Świętego w prowadzeniu tych rozmów. Pozdrawiam:-)
-
Gość: asiaple, 87-205-49-10.adsl.inetia.pl
2007/04/07 00:58:39
Na pewno jest tu mowa o przyrodzie, ale może też o ludziach, którzy nie poznali Bóga z Biblii,i poznać nie mieli okazji, ale intuicyjnie wyczuwają Go i czczą, kierując się tym pierwiastkiem Boga jaki każdy otrzymał, skoro jesteśmy na Jego obraz stworzeni...
-
2007/04/07 16:14:35
Bardzo ciekawa myśl Asiu. Zastanawiałam się także nad kwestią właśnie takich ludzi, którzy choc nigdy nie poznali Boga poprzez Biblię wierzą, że istnieje Bóg, który to wszystko stworzył i stosują się do naturalnych praw Bożych wypisanych w sercu każdego człowieka, którzy intuicyjnie poszukują Go i oczekują, że ich wybawi. Co ciekawe ostatnio słyszałam też o plemionach, które wielbią Boga i oczekiwały na białych ludzi, którzy przyniosą im poselstwo od Niego o Jego Synu, ale nigdy nie czytały Biblii.
Ciekawostką jest też to, że w judaizmie prawo które Noe otrzymał po potopie jest uważane za naturalne, bo praktycznie każdy człowiek wie, że kradzież czy morderstwo jest złem. Myślę, że ludzie stosujący się to prawa noachickiego zyli na ziemi na przełomie dziejów i obecnie też pewnie gdzieś żyją. Ostatnio słyszałam o plemionach, które wielbią Boga i czekają na białych ludzi, którzy przyniosą im poselstwo od Niego o Jego Synu, ale nigdy nie czytały Biblii. Pozdrawiam
-
Gość: asiaple, 87-205-234-53.adsl.inetia.pl
2007/04/07 22:40:01
A ja słyszałam w radio jak pewien misjonarz opowiadał, że trafił na plemię, które w sobote czci Boga -Stwórce i w żaden sposób nie mógł ich przekonać do świętowania niedzieli i modlitwy do Marii-serio tak sie żalił w Radio Maryja, a ja siedziałam w samochodzie i przypadkowo nudząc sie tego wysłuchałam :D
Skąd u tego plemienia tak silne przekonanie o tym ??????
-
2007/04/08 13:09:56
To jest bardzo ciekawe Asiu. Możliwości są dwie - albo wcześniej do tego plemienia dotarli misjonarze sobotnicy, albo Bóg dotarł swoimi sposobami tam, gdzie człowiek wcześniej nie był:-)
-
2007/04/09 11:39:48
a ja słyszałam,ze takie wiadomości niektóre plemiona przekazują z ojca na syna.i tak przez całe setki lat.bardzo ciekawe od kogo ich praojcowie się tego dowiedzieli.pozdrawiam :))
-
2007/04/09 15:07:08
Iso postaram się dowiedziec o tytuł książki w której opisane są takie przypadki. Ostatnio rozmawiałam na ten temat z pewną siostrą, która ją czytała. Podam później ten tytuł na blogu żeby ososby zainteresowane tematem mogły skorzystac. Pozdrawiam:-)))
-
2007/04/09 18:26:21
to interesujące.pozdrawiam. :-))
-
Gość: Zoruś:), dvh24.neoplus.adsl.tpnet.pl
2007/05/02 11:26:50
Ha! Jezdem....w końcu..co do pierwszego aspektu ..stworzenia...cóż ...można nad tym się głowic do końca świata i jeden dzień dłużej..ale po co....stworzenie to stworzenie..nie znam tego słowa w orginale ...bo nie jestem po teologi jak będę to wam powiem..a narazie tylko tyle, że uważam iż nie mam sensu tego roztrząsać..a jeśli chodzi o wątek drugi plemiona...Amen!...bo sam Paweł mówi o takich ludziach w pierwszysch rozdziałach listu do rzmian..i strasznie się ciesze, że mogę czytać otakich plemionach, Amen! a jeżeli chodzi Jurekosie o twój twmat to wspóczuję...skąd ja to znam...:):):)no ale w końcu jestes pastorem:):):)) pozdrawiam serdecznie Marogotke..cieplutko.....
-
2007/05/03 16:53:11
Witaj Zorro:-) Tak to czasem bywa, że przy okazji wypływają ciekawe spostrzeżenia:-)
Również podrawiam ciepło Ciebie i Zonę i dziękuję za odwiedziny:-)))
-
Gość: markoz, 82.160.111.25*
2007/05/08 11:39:21
Bardzo pouczające i ciekawe.ale ja uważam że ciągła pogoń za oryginalnością interpretacji, rozpatrywanie detali doprowadza ludzi do filozofii wiary.Dla nas jako chrześcijan co innego powinno być priorytetem nie mniej jednak bardzo ciekawe.Jeżeli Bóg stworzył nas na swoje podobieństwo to i zaszczepił nam potrzeby szukania Boga dlatego niektórzy ludzie na podstawie obserwacji np.przyrody,organizmów żywych wierzą że za tym stoi wyższa siła pozdrawiam
-
2007/05/12 11:00:56
Markoz oczywiscie masz racje. Takie romowy sa wazne, czasem pouczajace, czasem nie, priorytetm jednak powinno byc cos zupelnie innego. Nie filozofia jest najwazniejsza, ale zycie zgodne z wola Boza i nacechowane owocami Ducha, bo ono swiadczy o naszej wiezi z Bogiem. Powiedziec mozna wszystko, spierac sie o slowa, wywyzszac ludzka madrosc takze, tylko, ze tak naprawde nie o to chodzi. Ja takze odchodze od zbytniego filozofowania, staram sie brac wersety prosto o ile jest to moliwe, skupiac bardziej na praktyce wiary niz na slowach, choc czasami sytuacja sprawia, ze trzeba sie jednak wdac w tego typu rozwazania.
Pozdrawiam.
-
2007/07/05 02:02:55
Witaj Margot.Bardzo dobrze opracowane zagadnienie.Chciałbym wyrazić jednak swoją prywatną opinię nt.wypowiedzi Markoza.Po pierwsze kompletnie nie mogę zgodzić się ze słowami: ,,Dla nas jako chrześcijan co innego powinno być priorytetem".Zupełnie nie widzę związku z celem tego opracowania.Czy to znaczy,że lepiej nie podejmować się szczegółowego opracowywania żadnego tematu z Pisma nie związanego z ,,priorytetem" bo można zostać posądzonym o ,,ciągłą pogoń za oryginalnością"? Może zapytam,co było celem tego postu?
Czyż nie chęć wskazania drugim owcom,że organizacja wprowadziła ich w błąd nazywając ich właśnie owym stworzeniem,nie mającym namaszczenia Duchem i dzięki temu utwierdzając ich w mylnym przekonaniu,że muszą cierpliwie czekać na objawienie się Synów Bożych,sami będąc nikim? Przecież właśnie przez takie tematy jak ,,Kim jest stworzenie" albo ,,Trwanie w Chrystusie" niewolnik trzyma w karbach i prowadzi na zatracenie miliony wiernych Bogu ludzi.Jak więc można pisać,że to są sprawy mało ważne?

Powiem więcej- kwestia zrozumienia kim jest ,,stworzenie" z Rzymian jest kluczową dla wszystkich śJ w zrozumieniu i poznaniu kim są drugie owce i na jakiej pozycji obecnie się znajdują względem Boga!
Wiedząc,że jest się tylko tym stworzeniem,drugie owce upewniają się w tym iż synostwo Boże i trwanie w Jezusie jest dla wyszczególnionej grupki ludzi a nie dla nich!

Przez błędne zrozumienie tej kwestii byłem pewien,że mogę tylko oczekiwać na objawienie się synów Bożych i że nie mogę być kimś więcej aniżeli stworzeniem z Rzym.
Tym samym pogodziłem się z tym,iż bedę przez 1000 lat dochodził do zbawienia wyświadczaniem dobra.
Gdzie w tym wszystkim co napisałaś i w komentarzach jest ,,rozpatrywanie detali, które doprowadzą ludzi do filozofii wiary"?Post jest poparty wersetami z Pisma Świętego oraz kontekstem.
TYLKO takie dokładne i w każdym szczególe zgodne z Biblią rozpatrywanie różnych zagadnień biblijnych może przynieść owoc jakim jest prawda dot.tychże zagadnień i tylko dobre, zgodne z wolą Stwórcy wyjaśnienie.Już Daniel pisał,że: ,,Wielu będzie to BADAĆ i wzrośnie poznanie" oraz ,,Żaden bezbożny nie będzie miał poznania,lecz roztropni będą mieli poznanie" Dan.12:4,10.
Pozdrawiam i życzę Ci prowadzenia Duchem Świętym. Z Bogiem
-
2007/07/06 00:19:47
Witaj Ireneuszu. Dziękuję Ci za obszerny i bardzo rzeczowy komentarz. Dzięki niemu wykazałeś jak niekiedy mało ważne dla jednych ludzi kwestie, dla Świadków są kwestiami bardzo istotnymi. W tym wypadku ciało kierownicze tłumacząc, że "stworzenie" z Rzymian to drugie owce skazała je na zależność od samych siebie i wskazała, że ich rola sprowadza się do "wspierania braci Jezusa" czyli "pomazańców", a także oczekiwania na objawienie się chwały "synów Bożych". Jeśli ktoś tego uznaje Armagedonu nie przeżyje. To naprawdę nie są kwestie mało istotne, a jeśli ktoś szuka potwierdzenia na to, że nie można bez Ducha być zbawionym, powinien sobie uzmysłowić, że według Ducha można żyć tylko wtedy kiedy Duch Boży mieszka w człowieku, tylko wtedy można podobać się Bogu, należeć do Chrystusa, wypełniać Jego Prawo, uśmiercać popędy ciała i być kiedyś zmartwychwzbudzonym. Wszystkie wątpliwości dotyczące tego, czy stworzenie z Rzymian może oznaczać drugie owce rozwiewa cały 8 rozdział Rzymian.
Jeszcze jedna rzecz nasunęła mi się w tej chwili - najczęściej spotykam się ze strony Świadków ze stwierdzeniem, że w I wieku wszyscy byli namaszczeni (przyznam, że nie wiem skąd ten pogląd). Pojawia się w związku z tym pytanie - kto w czasach ap. Pawła był stworzeniem oczekującym objawienia się synów Bożych o którym on pisał? Przecież drugich owiec (w rozumieniu organizacji)wtedy nie było. Pozdrawiam serdecznie życząc, aby nadal Dobry Bóg prowadził Cię tak wspaniale Swoim Duchem. Z Bogiem:-)